[CamaraDas] Não viu quem não quis...
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- To: "CamaraDas" <analistas2002@xxxxxxxxxxxxx>
- Date: Sat, 13 May 2006 12:28:46 -0300
Íntegra da entrevista com César Benjamin
ELIANE BRUM (Revista Época)
Dados pessoais
Nasceu no Rio, filho de um coronel do Exército e de uma química, tem 51
anos, solteiro, três filhos
Carreira
Cinco anos como preso político, exilado na Suécia, fundador e
ex-dirigente do PT
Atividades atuais
Editor da Contraponto e coordenador do movimento Consulta Popular
Fotos: Marcelo Corrêa/ÉPOCA
ÉPOCA – Você foi fundador do PT e um dos quadros mais importantes até
1995, quando deixou o partido por discordar do financiamento da campanha de
1994. Como foi isso?
César Benjamin - Em 1994 eu ingenuamente propus que abríssemos nossas
contas e pedíssemos aos demais candidatos que fizessem o mesmo por uma questão
de transparência diante da opinião pública. Sempre caía no vazio. Até que uma
vez o próprio Lula disse que nós não faríamos isso, como quem diz: 'Muda de
assunto'. Depois da campanha, vieram à luz financiamentos de bancos e
empreiteiras que nunca haviam sido discutidos na direção nem do partido nem da
campanha. Eu era da direção de ambos e não sabia. Isso me alertou sobre o que
estava acontecendo. Eu achava que um partido como o PT não podia tolerar uma
prática deste tipo.
ÉPOCA – Para você, naquele momento já havia evidências de corrupção?
Benjamin - Havia uma claríssima evidência de prática sistemática de caixa
dois. Eu tentei discutir isso na direção. Estavam amedrontados porque era o
grupo do Lula e do Zé Dirceu, duas figuras da maior presença. Eu achei a
questão tão grave que resolvi levar ao encontro nacional do partido, no
Espírito Santo, onde havia de 600 a 800 delegados. Fiz um pronunciamento da
tribuna, alertando o partido sobre a gravidade do que estava acontecendo. A
plenária era um retângulo, a mesa na frente. Comecei a falar, usei a expressão
de que estávamos diante do ovo da serpente e que o partido claramente tinha de
ter consciência do perigo representado pelo que estava ocorrendo. Eu estava
falando e vi o Zé Dirceu levantar-se e ficar de frente para o plenário e de
lado para mim. Eu continuei falando e o vi fazendo movimentos diante do
plenário. Em seguida houve uma troca de gestos entre ele e alguns delegados do
ABC (paulista). Este grupo se levantou e partiu para cima de mim para
interromper pela força o meu pronunciamento.
ÉPOCA – Na porrada? Quem eram?
Benjamin – Eram umas 20, 30 pessoas. Vieram para me dar porrada. Meus
amigos levantaram, foi uma confusão. A convenção foi interrompida. Lembro que
se juntou a este grupo o (Antônio) Pitanga, do Rio, marido da Benedita (da
Silva, ex-ministra), mas era um grupo de Santo André. Olha Santo André
aparecendo aí.
ÉPOCA – Emblemático, né?
Benjamin – É. Na seqüência eu fiz minha carta de desfiliação porque
estava sendo eleita a nova direção nacional e o Zé Dirceu era candidato a
presidente, trazendo consigo as figuras lombrosianas que vinham do FAT (Fundo
de Amparo ao Trabalhador)… essas figuras que estão hoje nos jornais. Até onde
eu sei este tipo de prática começa no início dos anos 90 na gestão do FAT,
quando o Delúbio Soares era o representante da CUT no FAT. Começa então um
zum-zum sobre desvio de recursos do FAT, mas ainda meio longínquo, que não
estava claramente dentro do PT. Mas já tinha uma relação com a Articulação, que
é o grupo do Lula dentro do PT. Era contra isso que eu estava protestando.
Delúbio, Silvinho (Pereira). Me desfilio no momento que esse grupo entra na
direção nacional. Um grupo sem nenhuma luz própria. Nenhum deles diz 'a' com
'b'. São trazidos pelo Lula e pelo Zé Dirceu, ocupam a direção, e para mim fica
claro que há uma transformação qualitativa no PT.
ÉPOCA – Enquanto você levava porrada, o Lula fazia o quê?
Benjamin - Ele estava lá, mas não participou evidentemente desta tropa de
choque. Também não impediu. Eu me desliguei do partido porque ficou claro que
havia um aval do Lula e do Zé Dirceu para que esta prática se difundisse dentro
do PT. O Lula vem sustentando a tese de que foi traído, que não sabia de nada.
Isso poderia ser verossímil se nós estivéssemos diante de um caso isolado.
Eventualmente um chefe de governo pode ser surpreendido por uma decisão
intempestiva, errada, de um subordinado. O que está aparecendo agora não é
isso. Meu testemunho é muito claro sobre isso. O que aconteceu foi a aplicação
no âmbito do governo federal de práticas que existem há 15 anos dentro do PT e
da CUT - sempre dentro do círculo mais íntimo do Lula.
ÉPOCA - Por isso você é um dos poucos brasileiros que não está perplexo…
Benjamin - Não estou perplexo porque foi por isso que saí do PT há 10
anos. Quando ganharam o governo federal transportaram o mesmo esquema e o mesmo
grupo. Só que numa escala muito maior, esquecendo que o governo federal é uma
instância diferente de uma direção partidária. Direção partidária é muito mais
protegida, é quase uma entidade privada. O governo federal é o centro das
atenções da nação. Aumentaram muito a escala, estavam operando com muita gula,
havia gente incomodada. Estenderam as linhas mais do que seria sustentável. O
que eu estou insistindo é que isso é uma prática sistêmica. E longa.
ÉPOCA – Neste sentido, o que é essa dobradinha Lula-Zé Dirceu que o
governo tenta separar a todo custo agora?
Benjamin - Um precisou do outro. O Zé Dirceu tem formação como quadro de
esquerda e precisou do Lula para o projeto de chegar ao governo federal. E o
Lula precisava do Zé Dirceu como um organizador. Se estabeleceu uma relação de
simbiose. Qualquer um que conhece os dois sabe do seguinte: Delúbio Soares não
fez nada que não seja autorizado pelo Zé Dirceu. E o Zé Dirceu não autorizou
nada que o Lula não tivesse conhecimento. Qualquer um que tenha convivido com
eles sabe qual é a cadeia de comando.
ÉPOCA - O Lula manda..
Benjamin - O Lula manda. Quando o Lula diz agora que não sabia de nada eu
poderia acreditar se tivesse sido um episódio infeliz. Mas passar 10, 15 anos
no mesmo grupo e dizer que não sabe de nada é um pouco demais para a minha
parca inteligência.
ÉPOCA – Você fala que o PT se pretendia o partido original e, agora, na
refundação, fala em voltar ao partido original. O Lula seria o homem original?
Foi este o fascínio?
Benjamin - A sociedade brasileira chegou a um momento de sua história em
que o povo tem de ser protagonista. Se a gente olhar pra trás, a formação do
povo brasileiro é muito recente. Talvez a primeira luta verdadeiramente
nacional tenha sido a abolição da escravatura, 120 anos atrás. O povo começa a
aparecer na história do Brasil no século XX. O Brasil não foi organizado para o
seu próprio povo, mas para ser uma empresa exportadora de mercadorias. Para ser
mão de obra, não povo. No entanto, o Brasil contemporâneo é um país urbanizado,
a população cresceu, tem acesso à informação. Tudo isso faz com que o povo
brasileiro ganhe um novo estatuto e force a sua entrada na História. O povo
apareceu em alguns momentos no século XX. No suicídio de Getúlio Vargas ele
barra o golpe, em 1961 ele barra outro golpe, nas Diretas vai para a rua. A
sociedade brasileira passa a ter uma enorme necessidade do aparecimento de uma
liderança que represente a entrada do povo na História. E no fim dos anos 70,
com a ditadura fraca, aparece o Lula, que tem todo physique du rôle desta
tarefa. Migrante nordestino, pobre, operário metalúrgico, sindicalista, de
grandes empresas, em São Paulo. Apareceu o Messias. Tem toda essa força
simbólica que de certa maneira se mantém até hoje. Ocorre que o Lula é um erro
de pessoa. Tem todas as características do líder, mas não é esse líder. Na
Idade Média também houve muitos Cristos falsos que se anunciavam como Messias.
ÉPOCA – Quando o Lula dá sinais de que não era este líder?
Benjamin - Em 1989 o Lula não ganhou a eleição porque não quis ganhar a
eleição contra as elites. A campanha estava tão quente que os institutos faziam
pesquisas diárias e nós tínhamos acesso. O Lula tinha ultrapassado o (Fernando)
Collor com uma curva ascendente, e o Collor estava com uma curva descendente e
já em segundo lugar. O debate estava marcado para sexta-feira à noite. A Rede
Globo pediu para antecipar para quinta-feira. Quando o Lula entra no debate com
o Collor e se entrega, ele estava dizendo: nestas condições eu não quero. O que
eu percebi convivendo com ele naquele momento é que ele percebeu que tinha a
eleição na mão, mas também que o nome dele estava vetado para a elite, que
seria uma posse presidencial numa situação de crise. Ele não agüentou isso. Ele
claramente não teve estatura para ganhar uma eleição contra a elite brasileira.
ÉPOCA – Mas houve o caso da Luriam, a filha com Miriam Cordeiro. Não
teria sido por isso que ele estava abatido no debate?
Benjamin - Eu acho que não. Ali ele fez uma opção de não ganhar a
presidência contra a elite brasileira. E a partir dali ele começa a construir
as pontes com a elite. Ele quer ser presidente, mas com a elite. Não contra
ela. Mas este processo demora alguns anos. Ele tem de dar sucessivas
demonstrações, tem de mudar o PT, que precisa ficar menos militante, e aí
começa o processo dos anos 90, que é o amolecimento do PT. O marco deste
amolecimento é a convenção de 1995, quando Lula e Zé Dirceu trazem os chamados
operadores para a direção partidária. A partir daí se introduz no PT o circuito
do dinheiro, que vai aumentando enquanto a militância vai diminuindo. As
campanhas se tornam cada vez mais caras e se faltam militantes, compra-se
gente. O PT foi se acostumando a essas benesses e foi precisando de cada vez
mais dinheiro. Neste momento o partido já está destruído. Tem de fazer grandes
campanhas sem militância. O militante é barato, mão de obra gratuita bota
gasolina no carro, faz rifa para rodar panfleto. Se desarma isso o partido
entra no mundo do dinheiro e se torna muito caro. Se estabelece um círculo
vicioso. Onde tem muito dinheiro? Entre os ricos. Com quem você tem de
conversar, a quem tem de agradar? A quem tem muito dinheiro. Foi um processo de
adaptação do PT ao figurino que o Lula precisava para chegar ao poder apoiado
pelas elites. Hoje o PT não tem condição de se auto-reformar porque ao longo
destes anos a rede de cumplicidade tornou-se grande demais.
ÉPOCA – Por mais ingênua que a pergunta pareça, por que fizeram isso?
Benjamin - Porque é mais fácil. Você passa 10 anos fazendo política na
pobreza, se reunindo com a militância, que te cobra, tem idéias, tem posições.
Na hora que precisa rodar um panfleto, faz uma rifa. Cansei de rifar pernil
para arrumar dinheiro. Aí, de repente, você chega nos anos 90 e descobre que já
é uma figura tão importante na política brasileira que janta com cinco
empresários e sai com R$ 300 mil. Não é muito mais fácil? Porque eu vou rifar
pernil, aturar militante, fazer reunião?
ÉPOCA – É mais fácil, mas o projeto vai pelo ralo…
Benjamin - Há um processo de atrofia do ideal e há um processo de gostar
das facilidades da grande política institucional. Aumenta o peso das bancadas,
das administrações, milhares de quadros se profissionalizam e com isso o PT
rompe sua ligação com a sociedade. Em uma das últimas convenções fizeram um
levantamento e mais de 90% dos delegados eram funcionários do próprio partido.
Passou a ser um partido de si mesmo. E seus encontros nacionais passaram a ser
um momento em que as diversas correntes internas ajustavam as suas relações de
poder. Isso foi vivido como ascensão social para um grande número de quadros,
de lideranças do PT, que mudaram individualmente de classe social. Passaram a
ter um nível de vida que não tinham e viveram isso muito alegremente.
ÉPOCA – Você acha que este processo gerou o cadáver do Celso Daniel
(prefeito de Santo André assassinado em 2002)?
Benjamin - Eu não acho, tenho certeza. E houve muitos cadáveres morais.
Este foi o físico.
ÉPOCA – Voltando ao papel de líder, por que você acha necessário o homem
certo? Isso não é uma via messiânica, de salvador da Pátria?
Benjamin - Salvador não, mas existe o papel da liderança. A minha maior
crítica ao Lula até pouco tempo não era na esfera propriamente da Política. Mas
a sinalização de valores negativos. Toda liderança tem um papel multiplicador.
Se você tem um presidente da República correto, honesto, honrado, o sujeito que
está na máquina pública e quer roubar fica mais cuidadoso e mais constrangido.
Mas se ele olha para cima e vê que é bandalha, ele se libera. Nestes anos todos
o Lula foi um líder que sinalizou valores negativos. Como se orgulhar de não
estudar, ter uma vida muito folgada em termos de recursos, com muita mordomia.
Com isso há um processo de seleção negativa. As melhores pessoas vão se
afastando ou vão ficando na obscuridade e as piores pessoas vão crescendo, vão
subindo.
ÉPOCA – O que você acha que os 52 milhões de eleitores do Lula viram nele
para não ver o que estava ali, já que na campanha de 2002 ele e o PT já não
escondiam que tinham mudado?
Benjamin - O povo manteve aquela imagem do Lula que poderia encarnar o
papel de representá-lo no poder. Mas por outro lado houve uma rede de
cumplicidade num anel mais fechado. Nenhum esquema fisiológico ou corrupto atua
por 10, 15 anos sem deixar vestígios. As histórias começam a circular, não há
prova material porque só quem é da máfia é que sabe o horário e o destino da
mala. Mas as histórias existem. O PT manteve o discurso da ética para consumo
externo enquanto dentro do PT estas histórias correm há 10 anos. e isso gera
hipocrisia, que é muito corrosiva. Neste ponto acho que a liderança do Lula vai
deixar uma herança terrivelmente negativa. Nestes 10 anos foi formada uma
geração de militantes, cuja característica essencial é o individualismo, o
pragmatismo, a idéia da carreira. Neste ponto é uma situação inédita na
esquerda brasileira, que cometeu muitos erros ao longo da sua história. Mas
nunca teve uma liderança que fosse corrompida. (Luiz Carlos) Prestes morreu
pobre, equivocado, mas tem um legado moral do Prestes, um legado moral do João
Amazonas, um legado moral do (Leonel) Brizola. Podemos falar aqui de dezenas de
militantes e de lideranças que possam ter se equivocado na sua trajetória, como
qualquer um se equivoca, mas não disseminaram os anti-valores. Minha crítica ao
Lula não é que ele se equivocou, isso é perfeitamente razoável. As pessoas se
equivocam. Minha crítica é que ele disseminou dentro da esquerda anti-valores
que a esquerda não tinha. E estes anti-valores se impregnaram profundamente
dentro do PT, do movimento sindical. Estão disseminados e vão continuar a
existir longamente na história da esquerda brasileira. Neste aspecto a
liderança do lula é um ponto de inflexão na história esquerda brasileira. O
Lula entrega uma esquerda pior do que a que ele recebeu quando se tornou seu
líder.
ÉPOCA - Lembrando da campanha de 2002 com o que se sabe hoje sobre o PT,
de certo modo ela não foi hipócrita, com exceção da corrupção. Lula fez
alianças inimagináveis para o PT dos velhos tempos, escreveu a Carta ao Povo
Brasileiro, desfilou pelos salões dos quatrocentões paulistanos, usou terno de
grife, adotou o Duda Mendonça. Você acha que o que o eleitor de esquerda pensou
é que ele estava mentindo para a direita?
Benjamin - Acho que se estabeleceu uma relação muito perversa entre o
Lula e a esquerda. A partir de um certo ponto o Lula percebeu que ele teria o
apoio da esquerda em qualquer circunstância. Ele foi cada vez respeitando menos
a esquerda. E a esquerda foi aceitando esta liderança que a humilhava. Os
grupos de esquerda dentro do PT não conseguem romper com isso porque a
expectativa de chegar ao governo se dá através do Lula. E isso justifica tudo.
E chegar ao governo significava que a partir daí se mudaria tudo. E aí chegou
ao governo de uma maneira que não podia mudar mais nada. Aí ocorre uma
metástase. Aqueles tumores que já existiam no PT há 10 ou 15 anos fazem
metástase. Imagina o deslumbramento de um Delúbio Soares podendo ligar para o
presidente de uma estatal e falar em nome do presidente da República. Imagina o
deslumbramento de um Delúbio Soares podendo convidar empresários para jogar
futebol no sábado com o presidente na Granja do Torto. Isso é o paraíso do
tesoureiro. Imagina o deslumbramento do Delúbio Soares sendo colocado na lista
oficial de uma delegação brasileira, sentando na mesa com o presidente da
República e com os ministros do Estado e negociando com um governo estrangeiro.
E a foto dele saindo na imprensa junto com da delegação brasileira, como
apareceu tempos atrás. O que o presidente está dizendo? Este é o homem. Façam
negócios com ele porque ele é o meu homem. A rede de corrupção que estava sendo
montada possivelmente era a maior da História do Brasil.
ÉPOCA – Mas você acha que alguém como o Lula também queria dinheiro?
Benjamin - Eu não sei, não diria isso. Mas nesta metástase houve também
enriquecimento pessoal.
ÉPOCA – Você se refere ao filho do Lula e o negócio com a Telemar?
Benjamin - Vamos ser muito benevolentes. Vamos imaginar que tudo foi
feito como eles disseram. O filho do presidente recebeu R$ 5 milhões de uma
concessionária de serviços públicos sem que houvesse nenhuma troca de favores.
Vamos aceitar isso. Mesmo assim não pode. Imaginando o melhor cenário não pode.
Porque se pode isso, começa a poder muita coisa. O Lula não tem demonstrado à
nação que tem consciência da responsabilidade do seu cargo. Se não sabia antes,
tinha de ter desfeito o negócio. Ele deu sucessivas provas da sua leniência.
ÉPOCA - Você diz que o governo Lula recicla a aliança dos ricos com os
pobres. Como é isso?
Benjamin - O sistema de poder no Brasil está organizado de maneira muito
equivocada, isso desde antes do governo Lula. Você tem as forças de natureza
supranacional, representantes dos credores brasileiros, que ocupam o Banco
Central e o Ministério da Fazenda. Esse é lugar cativo. A partir desta posição
controlam a política monetária, cambial e fiscal e a execução do orçamento. O
Ministério da Fazenda apequena e subordina os demais ministérios e com isso as
forças supranacionais controlam o estado brasileiro. As demandas de natureza
subnacional, algumas legítimas, dos estados, outras de lobbies, se expressam no
Legislativo. Este Executivo que é controlado pelos credores estabelece
negociações nas margens com as forças subnacionais. Para o povo pobre se faz
algumas políticas sociais. No caso do Lula, basicamente o Bolsa-Família. Repare
que neste arranjo ninguém cuida da nação. Os interesses supranacionais estão
muito bem defendidos, os subnacionais em alguma medida são atendidos, algum
nível de política social se faz. E a nação? E o Brasil? E os interesses
estratégicos do País? Quem os defende? O Lula assume e encontra este sistema de
poder já pronto. Não é ele que inaugura. Mas era o dever político e moral dele
alterar este sistema. Foi eleito para isso. O que ele fez foi radicalizar este
sistema de poder: o seu presidente do Banco Central é mais vinculado ao sistema
financeiro internacional que os anteriores, as negociações no Congresso foram
mais fisiológicas que as anteriores e a política social é a área que ele cuide
mais para que ande, o Bolsa Família. Assumiu dentro do seu governo uma forma de
organização do poder que é essencialmente conservadora. E isso reproduz uma
coisa muito perversa na política brasileira que vem desde o Collor. A aliança
dos mais ricos com os mais pobres. Os mais ricos são atendidos pelo Banco
Central e o Ministério da Fazenda. E os mais pobres pelo Bolsa Família. A
aliança dos mais pobres com os mais ricos é casamento de girava com elefante.
Com o tempo, se desfaz. Foi assim com Collor, com FHC, com Lula. A elite
precisa reinventar esta aliança a cada quatro anos. A partir da Constituição de
1988, que dá direito a voto aos analfabetos, são os mais pobres que decidem a
eleição. Esta é a tragédia do brasil contemporâneo: a capacidade que os mais
ricos tem de reciclar a aliança com os mais pobres a cada quatro anos.
ÉPOCA – Qual é a alternativa?
Benjamin - Qual era a grande mensagem da campanha do PT em 89? A aliança
do Trabalho e da Cultura com os pobres. Intelectualidade, classe operária, as
estatais, os pobres. O Collor representava a aliança espúria dos mais ricos com
os mais pobres, que ele chamava descamisados. Ele ganha e estabelece esta
aliança no plano simbólico, que rapidamente se desfaz. Em 1994 o Plano Real
permitiu a reciclagem desta aliança. De um lado um plano de grande interesse do
Capital, mas que propiciou um ganho real de renda para os mais pobres ao
controlar a inflação. Há uma convergência de interesses no governo FHC, mas não
só no plano simbólico, também no plano material. E o Lula é o terceiro
presidente eleito depois do regime militar. E a tragédia é que ele abandona o
projeto original do PT, que era a aliança do mundo do trabalho e da cultura com
os pobres, e recicla esta aliança dos mais ricos com mais pobres. Com isso se
perde a dimensão da nação. O Brasil continua à deriva. Atende-se os interesses
dos credores. Atende-se os interesses dos grupos subnacionais, alguns
legítimos, outros não, dá-se algum tipo de esmola para os pobres que vão
continuar na pobreza e não se constrói uma nação. As grandes questões nacionais
não são sequer percebidas dentro desse esquema de poder, as grandes questões
que vão definir o que o Brasil será no século XXI passam ao largo.
ÉPOCA – Com a falência do grande projeto político da esquerda dos últimos
25 anos, dá para fazer o que, já que muita gente não vai ter nem tempo de vida
para construir outro?
Benjamin - Eu não sou tão pessimista. Eu acho que estamos vivendo uma
fase histórica em que o povo vai ter de influir decisivamente no destino da
nação. Essa necessidade continua. Se o Lula foi um instrumento disso num certo
momento, outros instrumentos terão de aparecer. Por outro lado a operação
política mais perigosa que estava em curso era ter uma polarização entre o PT e
PSDB. Se isso acontecesse ou se isso vier a acontecer estaremos diante de uma
situação grave, porque a democracia brasileira vai passar a se resumir ao
confronto entre a Pepsi-Cola e a Coca-Cola, dois projetos essencialmente
iguais. Se você controla só o governo e não controla a oposição ao governo, a
sua hegemonia está sempre sob risco. Algum dia a oposição pode chegar lá. Mas
você consolida sua hegemonia quando controla simultaneamente a oposição e o
governo. Por que a hegemonia é tão sólida nos Estados Unidos? Porque dois
partidos se alternam no governo. E nenhum dos dois coloca em xeque o
establishment americano. E no entanto existe um ritual democrático e existe
sempre uma alternativa ao povo americano, para lá ou para cá. Esta era a
operação de maior risco à política contemporânea brasileira: uma polarização PT
versus PSDB. E com isso o mesmo projeto controlando a situação e a oposição. A
crise do governo Lula para mim abre uma oportunidade para que possamos
reconstruir um projeto alternativo, cujo contorno político ainda não está claro.
ÉPOCA - Por que os intelectuais petistas se calaram?
Benjamin - Houve uma rede de cumplicidade. Houve uma clara perda de rigor
analítico e ético ao longo destes anos. O PT foi dando sinais evidentes de que
estava numa processo de degeneração e a maioria foi tolerante com este processo
em nome do Lula-lá e agora esta maioria tem de fazer uma autocrítica dura. E
autocrítica é sempre difícil de ser feita. A Academia brasileira em geral está
muito pobre. Não é um pólo de reflexão, instigante, tenso sobre a realidade
brasileira. Embora o Brasil fosse um país muito mais fraco do que é hoje nos
anos 50, já teve uma territorialidade muito mais significativa em termos da
busca do caminho do povo brasileiro. A Academia hoje é mais erudita que a dos
tempos passados. Mas erudição não quer dizer potencial vital. Erudição muitas
vezes serve para esconder a inação. O Nietzsche dizia que toda ação pressupõe
uma simplificação. Se você for levar em conta todas as vezes algumas variáveis,
você não sai do lugar. Se você age é porque simplificou. E esse excesso de
erudição da Academia brasileira é um biombo para a inação. Para não agir nem
como intelectuais. Nos últimos anos temos uma política pragmática e uma
academia erudita, sem espaço de reflexão estratégica. A ação vai para o
pragmatismo e a discussão vai para a abstração. É um grande problema do Brasil
contemporâneo.
ÉPOCA – Você diz, ao contrário da maioria, que o governo Lula é mais
conservador na política que na economia. Por quê?
Benjamin - Todo mundo critica a política econômica, mas o governo Lula é
um governo desmobilizador, baseado no marketing, que diz ao povo o tempo todo
para não fazer nada. Depois de dois anos e meio de governo de esquerda o povo
não está mais consciente, mais mobilizado. Por isso eu critico muito as pessoas
que só criticam a política econômica. É uma maneira implícita de absolver o
governo Lula. Como se a política econômica fosse um enclave, um acidente, um
erro, que está ali mas não devia estar. Não. A política econômica está ali
porque devia estar ali. Esse é um governo conservador. É um governo da direita
brasileira. E isso se expressa muito mais na relação com o povo brasileiro.
Porque um governo transformador pode cometer muitos erros, pode fazer muitas
concessões na economia, mas ele não pode desinformar o povo, não pode mentir,
não pode desmobilizar. O lula cumpre uma função que nenhum quadro de direita
poderia cumprir. Ele paralisa os movimentos populares. O Lúcio Flávio, um
bandido famoso no Rio, disse uma frase antológica ao ser preso depois de
delatado por um comparsa: 'Tenho saudade do tempo em que polícia era polícia e
bandido era bandido'. Porque ele pagava a polícia para não ser preso e o colega
dele o entregou. Então agora está tudo misturado. Eu também tenho saudade do
tempo em que forças populares eram forças populares e direita era direita.
Porque mesmo nos derrotando, a luta prosseguia, havia uma sintaxe. Havia uma
compreensão do processo político. O governo Lula destruiu essa sintaxe,
confundiu tudo, e quando você está confuso, paralisa. Se um quadro da direita
fizesse esta política que ele está fazendo, os movimento populares estariam
muito mais ativos que hoje em dia.
ÉPOCA - Como o Lula vai para a História?
Benjamin - Vai para História no grupo de brasileiros que é felizmente
pequeno e que tem como patrono Silvério dos Reis (traidor que delatou a
Inconfidência Mineira no século XVIII).
ÉPOCA – Quando ele discursa hoje, o que tem sido chamado de autismo
político, o que lhe parece?
Benjamin – São discursos cínicos. O Lula tem feito uma coisa terrível
agora que é difundir números falsos. Ele diz, por exemplo: 'Durante o meu
governo, na média, criamos 160 mil empregos de carteira assinada por mês, no
governo FHC, na média, foram 4 mil'. Eu não conheço este número, mas afirmo que
é falso. Porque se ele fosse verdadeiro apareceria nas estatísticas de
desemprego do IBGE. E as estatísticas de desemprego tem sido estacionárias. O
Lula aprendeu isso com o Collor, que foi o primeiro político brasileiro a
descobrir que vale a pena mentir nos números. Você fala uma mentira na TV e 100
milhões de pessoas te assistem. Depois, três artigos te desmentem e cinco mil
pessoas lêem. Numa sociedade de espetáculo, de massa, com a população que não
tem hábito de leitura, faz acompanhamento fragmentário da vida política e
social, vale a pena mentir. O Collor aprendeu isso e o Lula adotou a política
da mentira. O Lula vive a egotrip dele, que encontra respaldo em claques e
encontra respaldo ainda na emoção do povo pobre que é sensível a este tipo de
discurso. Mas a aliança que o Lula quer fazer com o povo é uma aliança
pré-política. 'Fiquem comigo porque eu já fui pobre um dia', quando isso na
verdade não tem nenhuma relevância. É uma aliança que despolitiza o povo
brasileiro. Faz ele caminhar para trás e não para frente. Qual é o grau de
audiência que isso vai ter eu não sei, mas que é muito perverso, é. Não tem
nada a ver com transformar o Brasil.
ÉPOCA - O que vai acontecer com Lula e o PT?
Benjamin - Acho que o PT vai ter muita dificuldade para se reciclar
porque está sem discurso. Ele não pode mais fazer o discurso contra a política
econômica neoliberal porque ele foi governo e adotou esta política. Ele não
pode mais fazer o discurso da ética da política por motivos óbvios. Então o PT
se tornou um partido que não tem o que dizer à sociedade brasileira.
ÉPOCA – Sobrevive?
Benjamin - Talvez como uma legenda, mas não como depositário de uma
expectativa de transformação. Nenhum roteirista de cinema criaria o roteiro que
o PT criou. Nos últimos tempos nós tivemos dólar na cueca, festas com
cafetinas, conta nas Bahamas, carros importados. Nenhum roteirista de ficção
criaria este filme porque é inverossímil. É caricato. E no entanto a realidade
a que o PT foi levado é caricata. Parece que o campo majoritário do PT estava
vivendo uma fase de sexo, drogas e rock’n’roll. Liberou geral.
ÉPOCA – Você saiu do PT e em 1997 ajuda a fundar a Consulta Popular, com
milhares de militantes oriundos dos movimentos sociais e com formação de
quadros políticos para construir uma alternativa de Esquerda. Esta organização
apostou que o Lula chegaria ao poder e fracassaria. Assim, para você, o que
está acontecendo é bom, não é? Enquanto para muitos o pesadelo começou, para
você ele acaba de terminar?
Benjamin - Não é que seja bom, mas abre possibilidades. Eu reconheço que
no curto prazo a Direita se fortalece, mas eu acho que a sociedade brasileira
não aceitará passivamente o retorno da Direita ao poder. É possível construir
um projeto político alternativo. Nossa avaliação é de que havia um ciclo na
esquerda brasileira, o ciclo PT. Para se concluir era preciso que o Lula
chegasse a presidência. E nós já estamos trabalhando há vários anos para depois
deste ciclo. Estou convencido de que quem verbalizar isso, quem apresentar um
discurso de reconstrução do Brasil, de refundação do Brasil em cima da justiça
social, do desenvolvimento, da ruptura com a hegemonia do capital financeiro,
quem fizer isso terá uma enorme audiência no Brasil. Por isso não sou tão
pessimista de achar que como o PT se enfraqueceu, o PSDB se fortalecerá. A
sociedade brasileira é muito mais ampla e diversificada que Lula e PSDB. Só não
encontrou caminho de expressão política. Esta crise contém uma possibilidade de
superação e muita gente não está vendo isso. Só consegue enxergar a crise.
ÉPOCA – E qual é a alternativa que vocês tem para apresentar? O que vai
ser o 'depois' que você fala?
Benjamin - Nós temos uma visão consistente da crise brasileira, um
trabalho teórico e político sistemático e sério. E nós temos uma militância de
boa qualidade. Desde o início da crise nós analisávamos que a crise da esquerda
tinha três trilhos: de valores, que hoje eu não preciso mais explicar; de
prática, porque tinha se afastado do povo; e a crise de pensamento, já que
estava voltada para uma eleição a cada dois anos, um congresso a cada ano e
tinha perdido a capacidade de pensar a crise histórica do Brasil e propor uma
alternativa a ela. Nós começamos a trabalhar nestas três vertentes, formando
quadros, estimulando os movimentos sociais e formulando teoria e política. Eu
continuo pensando o depois - e agora com maior possibilidade política. A
avaliação que fazíamos era meramente intelectual e política. Hoje é um fato
social. O fim do ciclo PT está colocado, a crise do governo Lula está colocada,
a hora de apresentar alternativas está chegando e nós estamos nos preparando há
muito para isso.
ÉPOCA – Mas qual é a alternativa? O que vocês propõem?
Benjamin - Desde março deixamos de sermos um fórum para virar organização
política. Não vamos buscar registro no TSE como partido. Vamos nos manter como
força inserida na sociedade. Força política, mas não institucional. Estamos
tendo discussões muito intensas. Ainda há muita hesitação. Não temos tanta
clareza do caminho. Formulamos uma teoria do Brasil contemporâneo, mas
transformar isso num luta política é mais demorado e não depende só de nós. Se
trata agora de criar condições para um novo ciclo da esquerda. Trabalhamos
nesses últimos sete anos em três vertentes principais: a formação de pessoas, a
formulação teórica e política de uma alternativa para o Brasil, e o estímulo às
organizações de base. É um tipo de trabalho que não aparece, não produz uma
atuação política destacada, mas planta sementes. Há uma nova geração de
militantes sendo formada. Continuaremos nisso. Trabalhamos muito e aparecemos
pouco.
ÉPOCA – Pela via democrática?
Benjamin – Pela via democrática. Até que se esgotem os limites.
ÉPOCA – Você vislumbra uma saída pela revolução?
Benjamin - Se o povo brasileiro tomar esta decisão, estarei ao lado dele.
Mas não como um projeto artificial. A vida é que conduz a sociedade. Eu não
trabalho para isso, mas não sou hipócrita.
ÉPOCA- Você fez um projeto para o PMDB e anda sendo muito elogiado pelo
(Anthony) Garotinho. Por acaso é por aí que você vê uma saída?
Benjamin - Eu sou muito amigo do (Carlos) Lessa. Ele recebeu da direção
nacional do PMDB a incumbência de apresentar um programa ao partido. Me chamou
para ajudar. É um programa antineoliberal. Mas como todo mundo sabe o PMDB é um
partido com muitas dificuldades internas. Quanto ao Garotinho, várias pessoas
me disseram que ele me tem em alta conta, mas minha relação no PMDB é com o
Lessa. Somos muito amigos. Mas não compartilho da histeria anti-Garotinho e
acho que ele já é atacado demais na imprensa, muitas vezes injustamente. Não
quero me somar a esses ataques. Nas poucas vezes que nos vimos ele sempre foi
muito correto. Nesta crise tudo o que pudermos somar, devemos somar. Se o P-Sol
me chamar para ajudar no programa, também ajudo com prazer. Temos de formar uma
frente anti-neoliberal no Brasil para 2006.
ÉPOCA – Em quem você votou em 2002?
Benjamin - Meu filho Téo, de 14 anos, insistiu muito para que eu votasse
no Lula, estava muito envolvido com o PT e com o Lula. Eu disse que não
votaria. Aí ele disse que ia comigo para vigiar meu voto. Ele entrou comigo na
cabine e votou no Lula no meu lugar. Meu voto foi para o Lula, mas eu não votei
no lula. Achei que era uma coisa bonita a vontade de participação dele, não
quis desfazer o sonho dele.
ÉPOCA – E agora, o que o Téo está achando?
Benjamin - Ele está absolutamente decepcionado, dizendo que eu não devia
ter deixado ele votar no Lula. Está completamente arrependido de seu primeiro
voto.
ÉPOCA – Você tinha a mesma idade quando foi para a clandestinidade. Como
foi isso?
Benjamin - Participei do movimento estudantil de 68 como secundarista. Em
setembro de 1969 tive de ir para a clandestinidade, diante da iminência de
prisão. A polícia foi à minha casa, mas eu não estava. Eu havia saído de casa
de bermudas e sandálias, sem um tostão, para dar uma aula de matemática para um
primo que morava perto. Tinha 14 para 15 anos. Minha avó, que morava conosco,
me avisou por telefone para não retornar. Ela era cega, e a polícia, que estava
me esperando, afrouxou a vigilância sobre ela, que sempre ficava sentada ao
lado do telefone. Procurei ajuda de amigos e depois me liguei à resistência ao
regime militar, no antigo MR8. Só voltei à casa de meus pais mais de dez anos
depois. Não tivemos tempo de nos despedir. Mudei meu nome e fiquei morando em
subúrbios do Rio até fins de 1970, quando fui morar numa área rural no interior
da Bahia. Fui preso na Bahia em 31 de agosto de 1971, mais ou menos dois anos
depois. Tinha 17 anos. Já não participava de ações armadas há alguns meses.
Estava vivendo entre camponeses muito pobres, numa área de remanescentes de
quilombos, chamada Cangula, no município de Alagoinhas. Havia construído uma
casinha de sapé, muito simples, no meio do cerrado. Comia mandioca que eu mesmo
plantava e muito açaí, que dava no mato. Dava aulas de alfabetização. Usava um
nome falso: Laerte de Abreu.
ÉPOCA – Você foi o mais jovem preso político do país. Ficou três anos e
meio numa solitária. Era um adolescente. Como agüentou?
Benjamin – Como eu era muito jovem, não tinha noção de que as conjunturas
políticas mudam. Achava que a ditadura ficaria vinte ou trinta anos no poder, e
me preparei para ficar preso durante esse tempo. Estava isolado, sem julgamento
e sem pena definida a cumprir. Minha cela era bem pequena, semi-subterrânea,
com um respiradouro em cima, ao qual eu não tinha acesso. A porta era de ferro
maciço, com uma fenda para passar a bandeja de comida, e dava para um corredor.
Tinha meia hora de banho de sol por semana. Depois de um tempo, minha família
conseguiu me enviar um tabuleiro de xadrez. Joguei milhares de partidas contra
mim mesmo. Depois entrou um livro de yoga, do Professor Hermógenes, e me
dediquei muito a ele. Mais tarde tive autorização para receber um livro por
semana. O primeiro foi Grande Sertão Veredas, do Guimarães Rosa. Chorei da
primeira a última página. Eu não tinha controle sobre a luz da cela, que ficava
acesa 24 horas.
ÉPOCA – Pensou em suicídio?
Benjamin - Só pensei em suicídio antes, na fase de interrogatórios. Nessa
fase, eu permanecia todo o tempo algemado e sempre sob vigilância de um
soldado. Numa noite o soldado dormiu e eu percebi que era uma chance única.
Consegui subir num muro interno da cela e ficar em pé nele, com a cabeça quase
no teto. Minha possibilidade era me jogar de lá de ponta-cabeça. Fiquei em pé
durante algum tempo, mas decidi que o ônus da minha morte teria de ser da
repressão, e não meu. Consegui descer. Me senti fortalecido.
ÉPOCA – Foi torturado?
Benjamin - Na Bahia sofri a tortura tradicional. Choque, pau de arara. No
DOI-Codi não me encostaram a mão, mas me deixaram sem comer, sem beber e sem
dormir. Me deixavam em pé, sendo interrogado continuamente. Às vezes me davam
uma pílula vermelha que eu nunca soube o que era e um pó branco que eu também
nunca soube o que era. Era minha única chance de tomar água. Engraçado, que
nunca senti fome. Mas a sede é torturante.
ÉPOCA – É verdade que o Sylvio Frota (general da linha dura e ministro do
Exército exonerado por Ernesto Geisel em 1977 por tentativa de golpe à direita)
gostou de você e foi quem acabou garantindo a sua vida?
Benjamin - Minha prisão demorou a ser reconhecida. Depois de uns três
meses, colocaram-me numa pequena sala, na Polícia do Exército da rua Barão de
Mesquita, no Rio. Entrou um oficial mais velho e claramente muito importante.
Era chamado de Vossa Excelência pelos demais. Ele ficou sozinho comigo, muito
branco, fumando uma piteira. Eu não sabia quem era. Conversou longa e
calmamente comigo, dizendo que nunca nenhum outro preso o havia visto. Primeiro
me elogiou muito e demonstrou uma admiração que me pareceu sincera. Depois me
disse: 'Vim te trazer uma boa notícia. Nós não vamos te matar. Foi uma decisão
difícil...' Em seguida, me deu três razões: 'Você é muito jovem, e nós não
somos os monstros que vocês imaginam. Além disso, você é filho de um colega
nosso, e seu pai sempre foi um bom oficial; os militares são muito leais. Mas o
mais importante é que você não nos odeia. Nós te observamos muito, e nunca
vimos ódio em teu olhar.' Ele tinha razão. Eu não soube quem ele era. Muito
tempo depois, reconheci pelos jornais que era o general Sylvio Frota. A frase
dele, de que 'foi uma decisão difícil', explica, para mim, o longo período de
solitária. Decidiram não me matar, contra a opinião de alguns, mas acertaram
entre si a solução do isolamento. Começou assim o período de três anos e meio
de solitária. No total, fiquei um pouco mais de cinco anos preso. Quem sabe não
foi aí que eu aprendi a esperar? Da cela fui direto para um avião que me levou
para o exílio na Suécia, onde trabalhei como faxineiro em uma escola primária e
estudei na Universidade Estocolmo.
ÉPOCA – A construção do seu discurso é marxista. Você fala em ciclos da
história, da esquerda, como se o futuro fosse possível de prever. A vida não é
incerteza?
Benjamin - Tenho uma formação muito vasta e eclética. Não me sinto
amarrado por nenhuma teoria. Tentei, nesses anos todos, aprender a pensar, que
é algo muito mais difícil do que se imagina. Marx cita uma frase, se não me
engano de Cícero: nada do que é humano me é estranho. É isso. Não acho que o
futuro seja previsível. É uma criação humana, e nós somos seres vocacionados
para a liberdade.
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